Salvador Schavelzon: “El poder no entiende la horizontalidad y el consenso”

2 years ago by in #tecnopolíticaLATAM Tagged: , , , , , ,

El argentino Salvador Schavelzon conoce como pocos la trayectoria de los gobiernos progresistas y movimientos sociales de América Latina. En los últimos tiempos, se muestra muy pesimista. Defiende incluso “el fin del relato progresista de América Latina“. Salvador Schavelzon  es antropólogo, profesor e investigador de la Universidad Federal de São Paulo y está vinculado a los movimientos sociales del continente.  Salvador es autor de El nacimiento del Estado Plurinacional de Bolivia (Clacso/Plural, 2012), una etnografía sobre el nacimiento del Estado Plurinacional de Bolivia,y Plurinacionalidad y Vivir Bien/Buen Vivir, (Clacso/Abya Yala, 2015), dos conceptos leídos desde Ecuador y Bolivia postconstituyentes .

Esta entrevista forma parte del proceso de investigación #tecnopolíticaLATAM que realizo para OXFAM.

Desde el surgimiento del EZLN y el neozapatismo en 1994, América Latina se vio inmersa en cambios micro y macropolíticos importante, como la llegada de Lula, Correa, Evo Morales, los Kirchner en Argentina  o el chavismo en Venezuela. ¿Qué legado han dejado en la región?

Es bueno comenzar el recorrido mencionando al zapatismo. De hecho, fue un grito importante cuando todavía la legitimidad del paradigma neoliberal en sus formas de expresión más pura no se había corroído y podía ganar elecciones con el apoyo de las mayorías. Todavía era posible para Estados Unidos proponer una alianza de libre mercado bajo su tutela, ampliando el modelo del NAFTA, que justamente los zapatistas venían a contra-escenificar. Los zapatistas mostraban que por ese camino muchos quedaban afuera y se conectaban con una serie de luchas de todo el continente, impulsando búsquedas autónomas en comunidades y también del activismo urbano anti o alter globalización. Otra cosa que los zapatistas hacen es abrir una nueva fase en el tipo de comunicación global y en red para luchas locales, comunitarias y territoriales. Su lucha consigue ejemplarmente combinar macro y micropolítica: la autonomía local, que asumirían después del fracaso de los diálogos con el gobierno en San Andrés, siempre articulada globalmente y en algunos momentos con iniciativas agregadoras que los vinculaban con las luchas de todo méxico. Otras veces, preferían decir que no, y escaparon de formas de crecimiento político que los alejaban de las comunidades. Más de una vez le dijeron a la izquierda que “no gracias”, que seguirían con lo suyo desde el territorio. El zapatismo enseña a decir no a varios tipos de construcción política que reproducen mucho de lo que las luchas por la emancipación buscan desterrar.

Junto a los zapatistas es bueno mencionar las movilizaciones indígenas del quinto centenario de la conquista europea, que abrió con su presión varios procesos de titulaciones de tierra después de importantes marchas en varios países exigiendo derechos y cambios constitucionales. También los piqueteros de Argentina, los cocaleros en Bolivia, los Sin Tierra del Brasil y muchos movimientos que en algunos casos nutrieron de energía a la mayoría de los gobiernos progresistas que aparecerían en la década siguiente. Se debe mirar a estos movimientos para entender las agendas que permitirán nuevos presidentes salidos de los trabajadores, los indígenas, las marchas de oposición. También algunos presidentes que vienen desde arriba pero se conectan con deseos de cambio contra el neoliberalismo.

Los gobiernos que mencionás muchas veces aparecen entonces como el complemento de las movilizaciones de abajo en los ‘90. Creo que hay algo de cierto en eso, en algunos países más que en otros, pero también es importante verlos como un camino no complementario sino diferente. La idea de cambiar las cosas desde arriba sirvió para algunas cosas pero evidentemente no para otras. Un análisis de su legado debe estar atento para los límites, porque se trata justamente de la imposibilidad de lograr que el poder real cambie de manos. Muy pocas cosas se consiguieron sin movilización y presión de abajo.

Hubo transferencia de renta, con planes sociales imprescindibles para combatir la pobreza extrema en la mayoría de los países, hubo medidas gubernamentales importantes a favor de los más pobres pero la continuidad del neoliberalismo es clara en muchos lugares, en otros ni siquiera se pudo realmente ganar la batalla contra la pobreza y si pensamos en las luchas que llevaron a la movilización zapatista, campesina y de las ciudades que se levantaron, no creo que podamos decir que no hay más espacio y necesidad de continuarlas. Si pensamos en la política que depende de ganar elecciones, y de lo parecido que a veces los nuevos gobiernos se vuelven de lo que querían cambiar, creo que se vuelve imprescindible volver al zapatismo, a los piquetes y a las luchas indígenas y campesinas, que continúan y hoy se reactivan, por cierto. Poniendo el foco en la matriz económica primaria, sin valor agregado, casi colonial, el legado es de continuidad y similitud con la situación de países donde no hubo gobiernos progresistas o de izquierda.

¿En cierto sentido, el modelo de las izquierdas latinoamericas muestra cierto síntoma de cansancio. Se agotó el modelo extractivista fuertemente centralizado en el Estado?

Se agotó incluso en las aspiraciones desarrollistas de sus defensores, pero más bien debemos decir que nunca ha sido un modelo que funcione. Nace agotado, como expresión colonial del capitalismo moderno, que por tanto no puede ser realmente un modelo que asociemos a la izquierda, aunque sean gobiernos que llegan con banderas progresistas los que lo aplican. Es la continuidad de una matriz que atribuye a nuestros países una función subalterna, con mucho costo medioambiental y ganancias que resuelven los problemas de caja de los gobiernos pero no llegan a todos ni permiten realmente dar un salto de desarrollo que garantice el bienestar, incluso en términos de un bienestar fundado en la desigualdad y que implique autos, consumo, industria y energía, como es el bienestar del capitalismo.

Creo que la dependencia en el extractivismo para cerrar las cuentas y mantener el armado político es una de las mejores señales de que el ciclo de gobiernos progresistas terminó y no estuvo a la altura de las demandas de esta época. Aún pueden ganar elecciones, pero las transformaciones internas y la adaptación del capitalismo a este tipo de administradores los hacen un modelo agotado.

Es notable que Venezuela derribó latifundios, Bolivia aumentó los impuestos que las empresas de hidrocarburos dejan en el país, Ecuador renegoció la deuda externa, Argentina nacionalizó las jubilaciones y puso en la cárcel a represores de la dictadura. Pero la dependencia de modelos basados en el petróleo, o la transformación del campo en amplios monocultivos con capital sumamente concentrado, además de los problemas del avance de la frontera agrícola en la amazonia, y la falta de control del modo como se está dando la explotación minera en los Andes, son problemas en los que los gobiernos progresistas no han avanzado. A pesar de mantener apoyo electoral (con derrotas recientes simbólicas en varias ciudades de Bolivia, Ecuador, y el congreso en Brasil), pero vemos que son de esos lugares desde donde se organizan movimientos de resistencia, con una visión política que está bien más allá del modelo actual, todavía sin formas claras, pero sin posibilidad de ser engañados por un discurso que hable de la superación de un neoliberalismo lejano y abstracto, cuando la destrucción de formas de vida y la expansión del capitalismo en territorios con recursos, es una realidad bien concreta.

Cabe agregar que la defensa de grandes obras para el peor desarrollo, también llevó a que estos gobiernos persigan, repriman y criminalicen la protesta. En la lógica estatal “progresista”, quien se opone es de derecha y contra la nación. Véase el TIPNIS, conflictos mineros en Ecuador, los mapuches en Chile, la Copa del Mundo en Brasil, los Qom y movimientos anti soja y minería en Argentina.

¿Cuál es tu balance de los Gobiernos de Bolivia y Ecuador, que usan el paradigma del Buen Vivir como disrupción narrativa y práctica?

El Buen Vivir en Ecuador o Vivir Bien en Bolivia fue constitucionalizado, incorporado en los planes nacionales de desarrollo, además de usados hasta el cansancio en la retórica oficial. Una de las críticas es que lejos de un nuevo paradigma, muchas veces se adapta el concepto a formas tradicionales de desarrollo y políticas públicas. “Carreteras para Vivir Bien”, por ejemplo, donde antes se decía “Bienestar” o “Desarrollo”. El exceso de retórica llevo a que una fuerte crítica se escuchara en debates intelectuales y la caracterización política de mucha gente. El riesgo de esta crítica al llamado “pachamamismo”, que es como algunos se refieren a la introducción de la Pachamama en la discusión política, sin embargo, es el de que se niegue la posibilidad de un desarrollo diferente o una sociedad que rediscuta sus prioridades y cambie realmente sus instituciones y formas de pensar la interconexión de seres y la naturaleza, del modo como los pueblos indígenas entienden mejor, aunque el debate no se limite a ellos.

Aunque sean cuestionables los cambios concretos en este sentido, creo que el concepto no debe ser descartado desde una aceptación desencantada de la inexorabilidad del capitalismo. Es verdad que había mucha retórica, pero quién gana si descartamos el debate? El uso contradictorio con la explotación petrolera o el ingreso del Ecuador al parque Yasuní no impide que el proceso constituyente haya plantado semillas en las comunidades o experiencias alternativas urbanas que avanzaron en esa discusión.

La polarización es fortísima entre gobierno y oposición (supuesta izquierda y supuesta derecha) en algunos países de la región (Venezuela, Ecuador, Argentina, Brasil). Sin embargo, algunos procesos nuevos (#YoSoy132, por ejemplo) han roto dicotomías. ¿Cómo se explica el fenómeno?

La polarización es un dispositivo indispensable para formar un gobierno con apoyo. Las redes y las luchas muestran mapas más realistas mostrando espacios amplios de consensos y decisiones en curso que muestran la hipocrecia de la polaridad activada para las elecciones. Movilizaciones como la de Junio de 2013 en Brasil, o la recepción de los marchistas del TIPNIS en Bolivia en 2011, o las protestas contra la megaminría en Chile, Argentina o Colombia parecen estar ya en otro lugar político porque no parten de esa polarización. Parten más bien de denunciar complicidades entre los supuestos polos de la dicotomía impuesta por la maquinaria electoral. No niego que el antagonismo vaya a veces más allá de las elecciones, como en el conflicto con productores del campo en argentina en 2008, o por la aprobación de la nueva Constitución en Bolivia también por esa época. El tema es qué fotografía elegimos para caracterizar la época. Quizás una polarización sirva para entender Bolivia en 2006, pero de ninguna manera el Brasil actual, donde Dilma aplica el programa electoral del adversario, como pasó en Argentina antes de la crisis y en el discurso moral de Rafael Correa respecto a lo que llama “ideología de género”. La polarización, entonces, es cuestionada por varios movimientos, sublevaciones y procesos de resistencia pero también por la gestión ejecutiva de los gobiernos progresistas que gobiernan lejos de la gente y se acostumbran muy rápido a decidir las cosas en reuniones con empresarios o la elite político-judicial.

¿Piensas que los gobiernos latinoamericanos tienen dificultades para entender el nuevo formato de la protesta, los nuevos movimientos, la nueva ciudadanía que emerge desde las redes digitales y procesos colaborativos? 

Tienen dificultades, como cuando recomiendan a los críticos que se manifiestan en las calles, comunidades indígenas o poblaciones levantadas, a formar un partido y enfrentarlos en elecciones, como único campo legítimo de la política, en esta visión. O cuando se los intenta clasificar, como izquierda radical o como derecha, caracterizaciones que no pocas veces aparecen paradojalmente en simultáneo. El poder no entiende la horizontalidad, el consenso y el derecho de las minorías a disentir. O se olvida rápido cuando provino de experiencias de abajo.

¿La innovación está surgiendo cada vez en los laterales y márgenes del sistema político?

Si, el centro siempre es conservador y reproduce lo existente. Pero es importante señalar la cooptación y captura que desde el poder se hace de las redes e innovaciones tecnológicas. Hay nuevas formas de participación que la nueva derecha incorpora e instrumentaliza. Ayer el alcalde de Buenos Aires, Mauricio Macri, le abrió una cuenta de twitter a su perro. No digo que eso sea innovación, pero la anécdota da cuenta de una preocupación por asumir espacios digitales de comunicación política a los que fuerzas conservadores no son ajenas. En algunos casos la forma de comunicación con la sociedad es parecida a la que utilizan nuevos partidos como Podemos en España, y políticos norteamericanos: imagen supuestamente postideológica, agenda positiva con sonrisas y globos, apuesta por las redes sociales, y también el control centralizado y manipulado de herramientas nuevas que deberían ser para democratización.

La revolución de los pingüinos en Chile en 2006 trajo muchas novedades en el formato de la movilización. El Foro Social Mundial y su ecosistema pareció envejecer un siglo. Tras el estallido global de 2011 y sus secuelas latinoamericanas (México 2012, Brasil y Perú en 2013), el Foro  parece menos relevante que nunca. ¿Qué ha ocurrido?

El Foro tenía una tensión entre movimientos sociales y tercer sector, con ONGs y fundaciones que muchas veces son más un apéndice del poder político que organización de la sociedad. Los segundos siempre mostraron su vocación de atender demandas sociales sin rupturas ni reconocimiento de antagonismos, aunque hay excepciones en que cabe destacar el trabajo de ONGs en temas indígenas y ambientales, contribuyendo en la formación de una agenda postextractivista y crítica del desarrollo. Hay expertos en lo social que circulan por todo ministerio o programa gubernamental. Eran los movimientos los que daban al Foro una fuerza política menos domesticada. Sin embargo, hoy debe decirse que vemos incluso importantes movimientos sociales sin potencia y capacidad de crítica y construcción alternativa, bloqueados en parte por la llegada al poder de gobiernos aliados, que destina políticas que no tenían que ver con sus reivindicaciones de reformas estructurales, pero tuvieron un efecto de desmovilización. Por su código genético ligado a las luchas de los 90, además, el Foro necesariamente perdería aliento cuando el lugar de sociedad movilizada cambiaría por el de defender una gestión, una administración que –por otra parte- ni siquiera fue leal a este apoyo y a estos movimientos.

¿En 2011 se produjo otro estallido del movimiento estudiantil en Chile y Colombia, al que se unió un nuevo imaginario “indignado”. El nodo Indignados Chile vinculado al 15M español, Anonymous Hispano o AnonymousChile fueron relevantes en las protestas globales…La oleada de Occupy Wall Street también se expandió con acampadas en varios países. Hasta qué punto fue influyente el 2011 global en América Latina?

Cuando se organizó una ocupación mundial, en Brasil hubo organización de ocupaciones en cientos de ciudades. Pero eso no tuvo continuidad, aunque en Junio de 2013 hubo una explosión y levantamiento masivo que sin duda tuvo esas experiencias previas, y muchas otras, por detrás. Algunas coyunturas políticas que sigo de cerca, como la de Bolivia y Argentina, realmente no dan mucho espacio para que esta política aparezca. En Argentina las movilizaciones contra el gobierno no llegan a superar la barrera del progresismo y la izquierda que apoya al kirchnerismo. Me imagino que en Venezuela debe ser parecido, y sólo en Brasil vimos en 2013 que los votantes de gobiernos progresistas también salieron indignados a la calle. Pero después de la elección presidencial, en 2015 las movilizaciones retrocedieron en este sentido, y las calles parecieron no traducir una indignación de tipo “que se vayan todos”, como en Argentina en 2001 o en España.

Independientemente del número de movilizados y también de la extracción sociológica, el arco político de los que están en las calles en los lugares donde hay gobiernos progresistas es de otro carácter. Incluso a pesar de que haya internamente mucho descontento y crítica. Quizás sea México, donde el deterioro del PRD y los progresistas del sistema es más profundo, mostrando entonces la posibilidad de difusión de un imaginario del tipo “indignados”. Si bien no cuenta con gobiernos asociados a los bolivarianos o “progresistas”, en Peru y Colombia, que visité pero conozco menos, me da la impresión de que el sistema de representación funciona lo suficiente como para que el efecto indignados no se active. Hay protestas pero no llegan a involucrar a las mayorías urbanas, ni a deteriorar contundentemente la aprobación del gobierno. De hecho, en los últimos años la distancia entre gobiernos de signo diferente se acercan. La distancia abismal entre Colombia y Venezuela cuando hace diez años, con Uribe y Chávez, da lugar a gobiernos que son igualmente nacionalistas, igualmente desarrollistas, y que aunque tengan discursos y alianzas geopolíticas opuestas, mantienen apoyo electoral mayoritario y consiguen que la representación funcione. Veremos si esto continua así en Venezuela, pero el punto es que da la impresión que con presidentes populares, la indignación tiene otro carácter y no genera movilizaciones masivas. Esto no hace más que mostrar la necesidad de pensar formas políticas nuevas, porque es claro que esta representación deja a muchos afuera, y el hecho de que “funcione”, no significa que lo haga en sentido democrático y para la gente. También es importante abrir una reflexión en los movimientos autónomos sobre el peso que sigue teniendo la macropolítica y el sistema de representación para determinar condiciones para movilización masiva.

¿El Foro Social Mundial, el altermundismo, con sus gritos ALCA y anticapitalistas, tenían una agenda y estructura bastante claras. Las últimas oleadas sociales parecen estar un poco más desdibujadas, lĩquidas, sin contorno nítido…. En qué se diferencian ambos movimientos o eras?

No sé si hablaría de Eras bien demarcadas ni si incluiría al altermundialismo, que ya tenía una perspectiva de lucha global y autónoma, con el Foro y la oposición al ALCA, que eran luchas que se interconectaban a nivel latinoamericano y con amigos del mundo, pero en luchas que tenían como foco el espacio nacional contra el neoliberalismo, contra la influencia de Estados Unidos, por un gobierno popular que desde el fin de las dictaduras iba ganando impulso. A veces se sigue activando esa narrativa, cuando Evo, Correa o Cristina estatizan una empresa, o negocian con el poder financiero especulador. La necesidad de recuperar elementos que estaban en las luchas de alterglobalización y que hoy dan lugar a movimientos de nuevo tipo es que junto a esa narrativa soberanista se choca con el Estado Nación trabajando para el capitalismo líquido y global: Correa buscando tratados bilaterales, Cristina o Mujica representando los intereses del agronegocio, o Lula haciendo de lobista de empresas constructoras en África. A veces se dice que el capital internacional no necesita un gobierno de derecha, porque la izquierda en el poder “ya es un gobierno de derecha”. Quizás sea aún peor con Aecio en Brasil, Capriles en Venezuela o… bueno, en Argentina el candidato por el que apuesta Cristina ya es bien parecido a los que se presentan por la oposición!

¿Cómo dialogan las diferentes causas sociales y políticas en la América Latina  de los últimos años? ¿Existe transversalidad en dichas causas?

Hay una transversalidad subterránea que no se articula desde encuentros de líderes sociales o proyectos afines de gestión. La situación es de resistencias territoriales, por ejemplo en torno a conflictos extractivistas, de megaminería, contaminación con soja, pueblos que se levantan y ya presentan una cartografía común de estallidos, luchas populares, o resistencias indígenas atropelladas por una idea de desarrollo que es del mismo tipo en Colombia, Perú, Bolivia o Ecuador. La tarea de organizar estas luchas es muy difícil, con muchos obstáculos y fuertes operaciones de gobierno, con intervención de organizaciones y persecución judicial. Pero de a poco me consta que las relaciones políticas se van trazando y encontrando. Lo que parece ser clave para que estos contactos se conviertan en fuerza social para pensar alternativas que abran un nuevo ciclo político, es la conexión con las ciudades, algunas ya con muestras de voluntad y madurez para movilizarse y pensar nuevos horizontes, ante el fracaso de los gobiernos progresistas. En esto, internet creo que es clave, más que los grandes medios de comunicación.

¿Hasta qué punto las redes sociales y los medios digitales (blogs, plataformas) son relevantes en la región?

Movimientos como el MPL aceptan que la masificación del Facebook es un factor importante. Ausente en 2011, innegable desde 2013, fue importante para convocar y que los actos se hicieran masivos. Claro que el Facebook determina muchas veces formas fragmentarias, desaparición inesplicáble de perfiles críticos, censura, etc. Pero hoy es una herramienta fundamental para convocar (en procesos que muchas veces no hay control o convocante que pueda tener autoría sobre el proceso) y también para dar lugar al debate y circulación de mensajes en gran escala, siempre dependiendo de actores específicos con capacidad de influir y ayudar a que un evento realmente circule.

En otra escala, la izquierda y buena parte del pensamiento crítico se desarrolla en formatos digitales, complementando debates presenciales, pero también abriendo espacios de intercambio que no existirían. Pienso en la cultua de izquierda, de revistas, panfletos, documentos, hoy totalmente insertos en el mundo digital.

¿Cuáles han sido en tu opinión las campañas, movimientos o procesos más relevantes o interesantes de los últimos años en América Latina? 

El movimiento indígena emerge en los 80/90, pero en el 2000 llega a protagonizar procesos constituyentes y también llegar al gobierno. Por un lado está la resistencia, que en la práctica es de las pocas situaciones que hoy en día generan algún tipo de preocupación al capital. Con gestiones de gobierno que no buscaron realmente modificar estructuralmente la distribución de ingresos, por ejemplo con impuestos progresivos, el hecho de que pueblos ínfimos numéricamente y atacados por todos los francos puedan garantizar su autonomía, su derecho a ser consultados y, a pesar de las manipulaciones, intervenciones, en algunos casos garantizar el territorio, expulsar empresas, o exigir compensaciones y cuidado del medio ambiente, es significativo. Recientemente también han entablado vínculos con las ciudades, donde también habitan, y que es otro de los focos de experimentación política interesante. Proyectos comunitarios, de nuevas formas de gestión de lo común y ruptura de la lógica del mercado son experimentos aislados y marginales pero muy potentes. Hay mucha gente que apuesta por esta política, desencantado con la posibilidad de cambio desde las instituciones. Fábricas recuperadas por los trabajadores, proyectos agroecológicos de ferias, proyectos sociales en asentamientos y barrios, también hay que mencionar interesantes procesos colaborativos en internet, a veces con interfaces con proyectos urbanos.

Estas luchas a veces avanzan en la construcción de un mundo diferente, y permiten salir de la paranoia progresista con los medios de comunicación que no les dejarían cambiar las cosas, con una política que se dedica a construir un contra-relato en los medios antes de que construir un mundo común, de vivir bien, de autogestión.

¿Cuál es la relación entre los movimientos sociales tradicionales y los de nueva cuña? ¿Conviven?

No. Y los nuevos movimientos sociales ya son viejos, limitados en gran medida a una relación subordinada con gestiones de gobierno, con movilizaciones que acompañan la agenda de esos gobiernos, sin autonomía ni pensamiento estratégico propio. O con un pensamiento estratégico propio que se limita a acompañar gobiernos, con mucho rédito personal para dirigentes, que incluso participan como funcionarios, pero sin revertir una constante desmovilización y falta de participación de las que los movimientos no son únicos responsables pero sí co-responsables. Me da la impresión de que son movimientos para un modelo de sociedad que ya no existe. Esto es más claro en los sindicatos, pero movimientos que ya rompían con la organización por categorías de trabajo, como desocupados, sin tierra, sin techo, afectados por represas en Brasil, o campesinos en otros lugares no salen del ciclo de gobiernos progresistas con crecimiento y avance en sus reivindicaciones. Eso no quita que haya excepciones, a costa de líderes ejemplares que enfrentan toda la presión de la patronal, los sindicatos comprados, etc. También es claro que de forma subterránea parte de la experiencia de estos movimientos se conecte con nuevas luchas, a partir principalmente de la acción de militantes particulares. También no quita de que con un liderazgo renovado, estos movimientos puedan reorganizar movilizaciones. Con un gobierno de derecha veríamos un florecimiento de formas viejas. Pero su límite quizás sea ahora visible, porque bastará cambiar la derecha por un nuevo progresismo para que el capitalismo neutralice toda movilización en este formato. La discusión, de todos modos, debe hacerse con cuidado porque el cambio de paradigma es lento y las herramientas deben disputarse. Es en esas disputas, en realidad, que los viejos movimientos se renuevan, en las luchas.

¿Y con las estructuras políticas en general, cómo es el diálogo? Desde los nuevos movimientos rechazan la representatividad y colaboración con el poder público, exceptuando el movimiento estudiantil chileno (Revolución Democrática, Camila Vallejo…) 

Los nuevos movimientos de los 80 y 90, dan lugar a los que algunos llaman de “nuevísimos” movimientos sociales, en referencia a los que ponen énfasis en la autonomía y horizontalidad, y que tienen un fuerte componente estudiantil, de origen de izquierda, con influencia a veces del anarquismo y un desencanto con la posibilidad de cambiar la sociedad desde el Estado, incluso en Chile, al margen de los dirigentes que optaron por acercarse a las instituciones y también a Bachelet.

Cabe destacar, sin embargo, que estos movimientos buscan formas de organización autónoma, pero no cierran totalmente las puertas a exigir cambios en la legislación o presionar el poder por medidas. En el caso del MPL de São Paulo, por ejemplo, la autonomía está presente en la relación con la policía en las marchas, con las que no hay un dirigente que negocie o dialogue sobre transcursos, impidiendo las movilizaciones domesticadas que el poder espera. Pero eso no significa que se participe en auditoria de contratos, la exigencia de medidas de gobierno. Estos nuevísimos movimientos curiosamente se articulan con los pueblos ancestrales, que también fueron activos en la discusión de un nuevo marco estatal y constituyente, y participan también de la presión a instituciones y por leyes. Los gobernismos y fuerzas políticas que apuestan por el Estado a veces se refieren a los movimientos autónomos como un asambleísmo infantil y sin incidencia. La discusión en España también muestra eso, una idea totalmente caricaturizada sobre las búsquedas autónomas, como si la madurez política esté dada por asumir una política de cambio por las instituciones vigentes y la representación, que vemos en América Latina sus límites bien ilustrados, y que para nada debemos considerar como único camino.

En el caso brasileño, ¿cómo explicarías el fenómeno del “gobernismo” y la cooptación política del Gobierno con los movimientos sociales?

El “gobernismo” es un fenómeno interesante. Un tipo de argumentación vehemente y cínica que discute con quien se imagina y no con quien tiene enfrente; incapaz de reconocer críticas o matices; asocia cualquier disidencia con la derecha y neoliberalismo; en algunos contextos no tuvo tapujos para defender la represión, el ajuste fiscal, el nombramiento de ministros antipopulares. Notaría que recientemente aparece con una tarea particularmente difícil, que lo muestra notoriamente menos convincente. La falta de reformas progresistas, sin embargo, se reduce a la correlación de fuerzas interna.

Sobre la cooptación, hay prebendas y el poder del Estado, pero sin duda debe sumarse factores internos, subjetivos y objetivos, que hicieron de fuertes movimientos, estructuras burocratizadas sin participación. En eso hay tendencias generales, trayectorias personales de dirigentes que ingresaron al Estado alejándose de sus bases y también una política anti-insurgente que se articula con la pasokización de la izquierda de gobierno, por el camino de la socialdemocracia europea, el comunismo italiano y, en América Latina, el PRI, el peronismo, el MNR, APRA, etc.

¿Qué relación continental y global existe de los movimientos estudiantiles (y otros) de Chile? El caso de la muerte de los 43 estudiantes de Guerrero, México. tuvo una fuerte repercusión…

Recordemos que la Reforma Universitaria de 1918, surgida en Córdoba, ya fue un movimiento continental, conectado, en red, y con fuerte repercusión que atravesó décadas. Hoy en día es más fácil, pero cuando la causa lo exige, la comunicación y relación aparece. Los vínculos de la juventud del 70 en América Latina, también construyó puentes que las dictaduras derribaron. Me da la impresión que las redes que hoy vemos establecerse en internet tienen por detrás relaciones concretas y afinidades construidas en décadas. El zapatismo abrió caminos que comunica con las izquierdas del continente y de alguna forma permite que un caso como el de Ayotzinapa llegue por fuera de los grandes medios. Ya las independencias y las rebeliones anti-coloniales se expandieron en red, por un territorio que el poder fragmenta pero las luchas articulan.

-Julian Assange está refugiado en la embajada de Ecuador en Londres. Las revelaciones de Edward Snowden afectaron especialmente a América Latina. Dilma criticó el espionaje de la NSA en la ONU. El avión de Evo MOrales no pudo aterrizar en cuatro países de Europa. La criptografía es un nuevo eje de movimientos. Hasta qué punto esta alianza de cryptopunks y hackers con movimientos y Gobiernos de América Latina pueden modificar la agenda global, las libertades digitales….?

Existe esa dimensión. En este nivel es interesante que instancias gubernamentales y multilaterales del sur comiencen a jugar en un juego que es muy del norte, en lo que hace a una gobernabilidad que trafica datos y elabora dispositivos sofisticados de control y privatización de la vida. Coherentes con ese camino, también es fundamental que presidentes que se fotografían con ciberactivistas del norte, no persigan blogueros de sus países del sur, que es otro fenómeno al que también asistimos.

Post periodista, (re) escritor | #tecnopolítica #redes | #hacktivismo | #culturalibre #copyleft | Participación | Innovación y Desorden | Subjetividades en red | Transnacionalista convencido Twitter: @bernardosampa São Paulo futuramedia.net

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